Tendenser i den nya vänstern
Intervju med Dutchke

Kontrast: Många ser idag pessimistiskt på utvecklingen inom vänstern. Få teoretiska problem har lösts, och det finns en uppenbar tendens i riktning mot ortodoxi och uppkomst av småpartier, utan politisk styrka. Delar du denna pessimistiska syn, eller menar du att det kan finnas tecken på en politisk uppblomstring för den nya vänstern?

Dutschke: Å ena sidan är den pessimistiska beskrivningen av situationen riktig, eftersom varken politiska, teoretiska eller organisatoriska frågor har tänkts igenom ordentligt inom vänstern, för att inte tala om den politiska praktiken. I Västtyskland är det den härskande klassen i alla sina fraktioner som är välorganiserad. Den anti-kapitalistiska fronten Med sin splittring och förvirring utgör inte någon teoretiskt utvecklad, politisk-ortganisatorisk kraft. Men detta är bara fakta. Ett faktum som sådant säger egentligen inte så mycket - och har inte mycket med en dialektisk historieförståelse att göra: Frågan är hur dessa fakta kommer in i den historiska utvecklingen, vad är tendenserna? Oskar Negt har använt beteckningen "den andra restaureringsperioden" om ut- vecklingstendenserna fn i Västtyskland. Men detta säger inte heller något om vilka reella motståndskrafter som finns. I slutet av 60-talet var hela det anti-auktoritära, antiimperialistiska och utomparlamentariska motståndet i upplösning. SDS (Sozialistischer Deutscher Studentforbund), som var ledande både politiskt och organisatoriskt, gick igenom en självdestruktiv process och upp- löste sig själva i början av 1969. Därmed var ett organ, en organisation, en kontinuitet i den nya vänstern borta. Sen kom partibyggarförsöken, med olika stalinistiska strömningar och fraktioner. Vi har som ni kanske vet en rad sådana grupper och partier i Västtyskland. Deras samhälleliga betydelse är extremt liten, även om man inte kan bortse ifrån att de fått med sig många välmenande och hårt arbetande unga kommunister. En annan del av SDS gick över till JUSO, den socialdemokratiska ungdomsrörelsen, med förhoppningen att socialdemokratin genom reformer skulle kunna förändra Västtyskland och bygga demokratiseringsinstitutioner. Efterhand blev det klart att SPD helt uppenbart spelade en roll som var nödvändig för de dominerande kapital- fraktionerna: säkrande av lugn och ordning, säkrande av kapitalackumulation och nedbrytande av politiskt motstånd under krissituationen. Det var först under 1974-75 som de första antikapitalistiska strömningarna i Västtyskland blev märkbara igen. De första åren efter lagen om Berufsverbot 1972 är ett lärostycke i hur den härskande klassen kan arbeta repressivt, i hur motstånd kan isoleras och göras ofarligt när de samhälleliga processerna inte genomskådas och legaliteten fetischeras. Detta var en period av chock, som började ge med sig först kring -74-75. Först då började man se problemet som ett problem. Det vill i det här fallet säga att man frågar sig: vad är statsmaktens roll och funktion? Vad är bestämda lagars funktion, t ex lagen om Berufsverbot? Den är ju just ett svar på den paroll som vi ställde upp på 60-tålet, parollen om »den långa marschen genom institutionerna». Den gången var den inte en strategisk paroll utan ett försök att göra slut på illusionen om att en social, proletär revolution stod för dörren i Västtyskland. Det var så den tänktes. Men den härskande klassen såg något mer i parollen, och det med en viss rätt. De såg en enorm utmaning i möjligheten att vänsterorienterade skulle erhålla ställningar i offentliga institutioner, det vare sig det gällde skolan eller statliga institutioner. Enligt min mening var det mot denna bakgrund som vi fick Berufsverbot, anti-terrorlagar och de många mindre bestämmelserna, som gradvis inskränker och avskaffar grundlagens mest elementära bestämmelser. Frågan för vänstern är om det överhuvudtaget är möjligt att organisera ett motstånd under sådana förhållanden, om de objektiva betingelserna för något sådant verkligen finns idag. För ögonblicket står de enskilda vänsterorganisationerna under en mycket sträng bevakning. Deras självständighet och autonomi är inte tillräckligt utvecklad att fungera i klasskampen. Men möjligheterna har blivit större mellan 1970 och 1974. Min kritik mot den pessimistiska synen går ut på, att även om den träffar något väsentligt, så tar den inte hänsyn till de mottendenser som till en viss grad faktiskt har utvecklats under senare år. Ett exempel: anti-repressionskampanjen 1975-76 avslutades med pingstkongressen i Frankfurt. Inte mindre än 25-30 000 deltagare var med. De hade samlats för att ge uttryck för att vänstern inte har knäckts. Den kom dit för att konstituera sig på nytt.

Lenin och det teoretiska arvet

Kontrast: När man vill diskutera möjligheterna att skapa en slagkraftig vänster kan man inte komma förbi det historiska och teoretiska arvet. Stalinismproblemet reser också frågan om leninismens reella innehåll, även om stalinismen på väsentliga punkter representerar ett brott med Lenin. Men låt oss nu hålla oss till Lenin. För oss verkar det som om »leninismproblemet» inte bara ligger i Lenins egna brott mellan teori och praktik, utan att det också finns stora in. konsistensen i själva teorin. Med »Staten och revolutionen» formulerade Lenin på ett utmärkt sätt nödvändigheten av dubbelmakt, självförvaltning och ar- betarkontroll, medan förståelsen av det nödvändiga i att säkra och institutionalisera dubbelmakten försvinner i arbetena om partiet och staten. En annan inkonsistens verkar man också kunna hitta mellan den teoretiska Lenin 1918 och den filantropiske skolläraren i »Vad bör göras?».

Dutschke: Hela Lenin-diskussionen började ju efter hans död. Det första försöket att filosofiskt rekonstruera Lenin företogs av Lukacs 1924. Jag menar att han angrep Lenin-problemet helt felaktigt. Det är två saker som slår en: geniet Lenin och filosofen Lukacs. Det är tydligt hur filosofen Lukacs sätter ett pris på realpolitikern Lenin och försöker avleda realpolitikern från Lenins teoretiska arbeten. Lenins teoretiska höjdpunkter, särskilt imperialismanalysen, görs till utgångspunkt för den stora socialistiska realpolitikern. Varför är detta ett felaktigt sätt att ta sig an problemet? Det är fel därför att personen Lenin görs till mittpunkten, och inte personen Lenin innanför ramarna av Rysslands socialhistoria. Lenin ses lösriven från Rysslands socialekonorniska formation. Hans tankebanor, synpunkter och handlingssätt ses inte innanför dessa ramar. Vad menar jag då med socialekonomisk formation? För Lenin existerar det i Rysslands historia bara en övergång från feodalism till kapitalism. Visserligen är man medveten om att det var en underutvecklad kapitalism, men - enligt Lukacs - var inte desto mindre de bästa förutsättningarna närvarande för att genomföra en proletär revolution i förening med andra klasser och skikt. Med marxistisk formationsteori menar man idag inte något annat än erkännandet av fyra progressiva socialekonomiska formationer i universalhistorien: det asiatiska produktionssättet, det antika, det feodala och kapitalismen. Vid en grundlig läsning av Lenin upptäcker mån flera ganska olikartade strömningar i hans tänkande, men en sak står fast: Han har förstått långt mer av Marx' universella formationsteori än någon annan under sin samtid. Denna formationsteori höll han fast vid från 1890 och ända till slutet av sitt liv. Så sent som 1922 talar Lenin om Rysslands asiatiska kulturlöshet, den asiatiska sidan av jordbruket, hur bönderna utförde sin produktion och sin utväxling av produkter precis som i Asien. Det är här inte tal om det geografiska begreppet Asien, utan om ett socioekonomiskt system. Det är ett socialekonomiskt system där varuproduktionen ännu inte har utvecklats och där statsegendomen och inte privategendomen utgör den dominerande kraften. I klassanalysen talar Lenin hela tiden om tre åtskilda klasser: Den härskande klassen (den tsaristiska byråkratin), i andra hand om den feodala klassen, och först i tredje hand om borgerskapet. l denna klassanalys står det helt klart att Lenin åtminstone fram till första världskriget konsekvent höll sig till den marx'ska formationsteorin, och trots alla påtagliga avvikelser likväl utgick ifrån att förutsättningarna för ett socialistiskt produktionssätt inte existerade i Ryssland. Det skulle endast kunna förverkligas om proletära revolutioner i Västeuropa skapade betingelserna för att krossa den tsaristiska strukturen genom revolutionära aktioner. Detta var en gammal tes bland ryska revolutionärer. Kring första världskriget hoppades man att kapitalismen slutligen skulle slå igenom och skapa förutsättningarna för ett industriproletariat och därmed för socialismen. Men alla förutsättningar var inte närvarande, och proletariatet var extremt litet. Och vilka utgjorde industriproletariatet i St Petersburg? l Litauen, Lettland och Riga fanns det verkligen ett industriproletariat. Alla andra proletära element befann sig i övergången från bondeklassen till industri- proletariatet. När jag i min bok (1) försöker ställa Lenin på benen, få upp hans tankar ur graven, så är det åtminstone delvis för att rekonstruera förutsättningarna för Rysslands socialekonomiska historia. Boken är ingen analys av de enskilda etapperna i denna historia, utan en rekonstruktion - en rekonstruktion som har varit förlorad i årtionden. Om jag har lyckats rekonstruera utvecklingen riktigt är en annan fråga. Det visar sig att Rysslands utveckling är kännetecknad av ett halvt asiatiskt, halvt orientaliskt produktionssätt. Med dessa begrepp återknyter jag själv- klart till de marx'ska utsagorna. i dennes analys av Ryssland och jag vidhåller konsekvent att en fullständig väst-europeisk feodalism historiskt aldrig har utvecklats i Ryssland. De mindre tendenser till feodalism som existerade i Ryssland under medeltiden, och som Marx och Engels också pekar på, rörde aldrig vid grundstrukturen i egendomsförhållandena. Det var och förblev tsaren, despoten, som hade den fullständiga egendomsrätten till jorden. Detta var grundstrukturen i egendomsförhållandena. Jag vill framhäva en teoretisk poäng här: Om det är riktigt att feodalismen följer efter antiken och det asiatiska produktionssättet, utvecklingshistoriskt sett, så kan man för Rysslands vidkommande säga att ett orientaliskt produktionssätt med alla dess modifikationer, överlevde historiskt. De antika, feodala och kapitalistiska varianterna var alla viktiga moment i utvecklingen, men inte fullständiga uttryck för nya produktionssätt. Om detta nu är riktigt, skulle man kunna utgå ifrån att det i det sena Ryssland och i Sovjetunionen finns olika produktionssätt, som samexisterar i förmedling och inte upphäver varandra i hegeliansk eller marxistisk mening. Ett sådant upp- hävande har inte skett. Det skulle betyda ett brott med historien, med kontinuiteten i det halvasiatiska produktionssättet. I Ryssland hade det aldrig existerat något självständigt borgerskap. Februari 1917 var den första borgerliga revolutionen. 1905 var ingen borgerlig revolution, utan ett första brott mot den feodala och orientaliska sidan, som likväl behöll sin styrka fram till öde- läggelsen i februari och oktober 1917. Om frågan om förhållandet mellan teori och praktik: Lenin försökte konsekvent fasthålla en stympad Marx-förståelse. Den är konsekvent i formations- ,analysen, men enligt min mening var hans kapitalförståelse ofullständig. Att den var ofullständig gick inte att undgå. Många av de framträdelseformer och begreppsstrukturer som dyker upp i Kapitalet var okända i den ryska verkligheten. Vad var skatt i Ryssland, vad var grundränta, hur såg det ryska kapitalet ut? Det ryska kapitalet hade mycket speciella framträdelseformer, som inte kunde avledas från kategorierna i Kapitalet. Därför måste det nödvändigtvis bli en klyfta mellan teori och praktik. Praktiken var alltid avgörande för Lenin - det är det som är hans positiva revolutionära sida. Hans teoretiska Marx- förståelse drogs alltid fram för att legitimera praktiken. Inte tvärtom för att angripa verkligheten genom en kritisk marxistisk analys, för att avleda praxissammanhangen genom tänkandets teoretiska dimension, något som ju inte behöver ske på ett mekaniskt sätt, det är vi väl ense om.

Kontrast: Men kan man utifrån detta hävda att leninismen inte utgör en an- vändbar strategi? För många är det idag den enda teorin och strategin. Hur ser förbindelsen mellan Lenins organisationsmodell, Rysslands säregna produktionsförhållanden och utvecklingen i Sovjet ut? Kan leninismen förenas med ett socialistiskt organisationsbegrepp idag?

Dutschke: Organisationsbegreppet hos Lenin är en anteciperad negation av tsarismen. Eftersom det är en anteciperad negation är det också ett uttryck för vad som kom senare, det nya produktionssättet, för övergången från tsarismens bondebyråkrati till bolsjevikernas industribyråkrati. Vari ligger den för den ryska arbetarklassen emancipatoriska - befriande - styrkan i Lenins organisationsbegrepp? Den avgörande poängen är att Lenin under den illegala tiden är den som förenar teoretiska värderingar med de praktiska organisatoriska förberedelserna för den revolutionära processen. Kampen mellan rnensjeviker och bolsjeviker 1902-03 gällde den revolutionära disciplinen under partiets illegala tid, ingenting annat. Bolsjevikerna slog igenom och vann, historiskt sett. Men efter maktövertagandet visade detta organisationsbegrepp enorma svagheter. De vann en stor seger över tsarismen. Men det var en seger för en organisation, inte för arbetarklassen. Arbetarklassen existerade knappt, bara inom vissa mindre områden, p g a Rysslands socialekonorniska historia. Arbetarklassen drogs på detta sätt inte med i frigörelseprocessen. Lenin hade för- hoppningar om en kapitalistisk utveckling i Ryssland. Från utlandet skriver han, att »förhoppningsvis får vi en väst-europeisk utveckling av kapitalismen och inte en asiatisk». Alltid denna fruktan, varuproduktionens låga nivå, den asiatiska despotismen i landet, som hindrade all utveckling. Detta var förut- sättningarna. Därefter följde negationen genom organiseringen och den seger- rika kampen, men också utgränsningen av alla andra strömningar inom arbetar- klassen och bland bönderna, utgränsningen av socialrevolutionärerna, av mensjeviker, anarkister o s v. 1920 fick visserligen anarkisterna tillåtelse att komma ut ur fängelserna för att vara med om Krapotkins begravning, men bara för att ett par timmar senare bli arresterade igen. Sedan kom Kronstadt 1921, förvärrandet av de fängslades situation o s v.

Från och med 1924 startade diskussionen om den ursprungliga ackumulationen. Man förstod att något farligt var i görningen, men likväl var industrialiseringen önskad och stod på dagordningen. Efter detta blir bolsjevikernas organisationsform mer och mer sluten, mer och mer tingliggjord i förhållande till varje revolutionär frigörelse. Och härmed led den leninistiska partisynen sitt största nederlag, och är enligt min mening inte användbart i någon revolutionär process. Någon frågar genast och inte helt oberättigat: Vad är alternativet? Men man kan verkligen fråga sig om en sådan invändning är berättigad, efter årtionden av förtryck av varje kritisk materialistisk reflexion över Sovjets utveckling? Vad var Komintern och Kominforrn? De representerade en systematisk förnedring av den kritiska materialismen. Varken i andra eller tredje Internationalen har det skett någon vidareutveckling av det kritiskt materialistiska tänkandet. Går man till Marx finner man att han var materialist, inte vulgär- materialist, utan kritisk materialist. För honom rörde det sig om en ny vetenskap, inte om en borgerlig vetenskap eller något slags legitimationsvetenskap som bara skulle erkänna de härskande förhållandena.

För att slutligen komma till organisationsfrågan, så ger oss Lenins organisationsbegrepp - enligt min mening - inte den minsta hjälp ens när det gäller ramarna för våra möjligheter. Det var en avantgarde-teori, och därmed en teori om, en idé om en härskande minoritet. I vår högt utvecklade kapitalism är både förtrycket och tekniken högt utvecklad, men de objektiva möjligheterna för genombrott har också blivit större. Ramarna för våra möjligheter har växt enormt. Produktivkrafterna har utvecklat sig på ett farligt och destruktivt sätt, men också i den meningen att det har blivit möjligt att göra frågan om frigörelsen av arbetarklassen och andra arbetande klassers skikts frigörelse till deras egen sak, och inte längre primärt avantgardets. Och detta är den stora skillnaden mellan leninismen och ett socialistiskt organisationsbegrepp idag.

Kontrast: Ett mer vittgående problem ligger i att överföra Lenins spontanism- kritik till en aktuell strategi idag. Även om dagens leninister, dvs den seriösa varianten, företar en begreppslig åtskillnad mellan spontanitet och spontanism, så har det visat sig svårt att i praktiken vara på nivå med de mer eller mindre spontana sociala rörelserna som med nödvändighet måste uppstå?

Dutschke: Jag menar att Lenins kamp mot spontanismen i "Vad bör göras?" och senare var en kamp som hade en viss mening. Idag skulle en värdering av spontanitet utifrån ett leninistiskt schema eller utifrån den lenin'ska uppfattningen från diskussionerna kring 1900, blockera tillgången till en riktig frågeställning. Idag måste man absolut ta upp dessa frågor utifrån produktionssättet och produktivkrafternas utveckling. Enligt min uppfattning måste kritiken av den "rena spontanismen idag ta sin utgängs- punkt i att socialistisk politik under den högt utvecklade kapitalismens herradöme och produktionssätt inte kan låta som om socialismen alls var genom- förd. En förutsättning för ett riktigt organisationssätt utifrån en socialistisk ståndpunkt är ett innehållsmässigt klargörande av problemet frigörelse. Enligt min mening kan man idag bara tänka sig socialistisk politik kring begreppet frigörelse. Varje försök till socialistisk politik utifrån en avantgardeteori, eller utifrån tanken att ersätta en minoritet med en annan, förhindrar frigörelsen av det som ska frigöras.

I olika skikt och grupper stöter vi på en ohygglig motvilja mot systemet. Folk har 'näsan full av stanken från disciplin, industrialisering, merarbete och prestationsprinciper. Man kan spåra tendenser till spontan vägran inför prestations. principen, även om det självfallet finns mottendenser från den härskande klassen. Men likväl är tendenserna till vägran mot den kapitalistiska prestationsprincipen entydigt närvarande. Vad betyder denna spontana motvilja? Jag menar att det ligger en positiv sida i att en generations sociala erfarenheter har fört med sig att man inte längre är beredd att godta de härskande förhållandena sådana de ser ut. Det är den ena sidan. Men samtidigt måste man rikta kritik mot illusionerna, övertron på privata kollektivjordbruk, det att man drar sig tillbaka in i sitt eget bo för att genomföra den fullständiga frigörelsen. Detta är illusioner som måste motarbetas politiskt, teoretiskt och praktiskt. För vad innebär detta att jag bildar ett kollektivjordbruk? Oavsett hur många jag lyckas skapa, så kommer jag att vara underlagd betingelserna för småproduktion. Jag går tillbaka till anarkin, utan att kunna utnyttja de möjligheter som produktivkrafterna ger oss. Det andra är att jag även i fortsättningen är underkastad marknaden, jag måste marknadsföra min egen produkt. Jag har blivit bekant med sa många människor som egentligen är positivt inställda till socialismen, men som först efter flera år kommer underfund med att de är underordnade kapitalet och inte kan bygga socialismen i sin kommun, och att de står på en lägre nivå än den utvecklade kapitalismen. Detta måste man naturligtvis ha klart för sig, och det måste också spela en viktig roll i agitation, propaganda och organisering. Det är i praktiken en kritik av den spontana vägran, men den får inte föras på så sätt att vi hamnar i leninismen igen. Nu måste vi ta reda på vad denna spontana vägran betyder. Vad betyder avvisandet av prestationsprincipen, vad betyder försöken att leva ett annat liv'? Om det finns sociala orsaker till att folk önskar sig ett annat liv. ett annat sätt att vara och leva på, då måste det finnas ett frö i produktionssättet, annars hade det ju varit en idealistisk idé. Alltså måste det finnas frön. Och detta frö kan alldeles tydligt skymtas, om man ser närmare på arbetsprocesserna i de olika industrierna. Ett exempel är Volvos försök att genomföra grupproduktion, och i en viss utsträckning avskaffa hela systemet med löpande band (2). Meningen med detta är naturligtvis inte att bygga socialismen eller ett annorlunda livssätt. Det rör sig om frön i kapitalismen för att finna en ny form att höja eller sänka profilkvoten, och där tar man med mottendenserna inom befolkningen i beräkningen. Jag tror att det är pli sa sätt det hänger ihop. Socialister och kommunister som ur detta perspektiv försöker tänka sig frigörelse och omsätta tanken i politisk-organisatoriskt handlande, de måste ha till uppgift att grundligt analysera vad som utgör ramarna för vara möjligheter, vad som är möjligt idag utan att hänfalla till utopismen, men åtminstone ta steget från den filosofiska dimensionen i de bloch'ska konkreta utopierna - alltså utveckla övergångsprogram. Inte skapa fraser, utan redogöra konkret: vad betyder denna stad, som kallas Stockholm eller Oslo, vilken historia har den, vilka skador har kapitalet åsamkat denna stad, detta land? Vilka tendenser till förstörelse fanns det? Vad borde göras för att rekonstruera människorna och deras tillvaro och umgängesformer? Jag tror att detta är en ohyggligt viktig, teoretisk, politisk-organisatorisk uppgift, som den härskande klassen skulle göra allt för att motarbeta, eftersom den reella faran skulle vara så mycket större än den som de leninistiska gruppbildningarna utgör.

Kontrast: Din leninismkritik är ju explicit nog, men du är mer implicit när du knyter an till det som vi kan kalla den marxistiska underjordstraditionen, såna som Bloch, Korsch, Gramsci o s v. Problemet för dessa var väl att de materiella betingelserna runt dem omöjliggjorde något mer än en filosofisk opposition gentemot det stalinistiska otyget. Men är det ändå möjligt att tala om. en marxistisk tradition i opposition till Komintern? Vilken betydelse kan dessa marxister eventuellt ha i arbetet med att mejsla ut en konkret, samman- hängande och hållbar icke-leninistisk politisk teori?

Dutschke: Jag tror att det sista är det svåraste. Men låt mig först säga något om vad jag har för åsikt vad gäller hela problemet kring traditioner, också marxistiskt underjordstraditioner. Det stämmer att många av oss från den nya vänstern har hållit fast vid dem. Antingen vi nu har hållit oss till Bloch, eller Lukacs eller Korsch eller Gramsci, så var det så vitt jag kan se utifrån min egen historia ett lite förtvivlat försök att vinna eller återvinna en historia efter den långa historielösheten. För mig hängde detta självfallet samman med att vi i Östtyskland aldrig fått kännedom om detta. Det fanns ingen Bloch på min tid, ingen "Historia och klassmedvetande", ingen "Den förrådda revolutionen". Jag och andra som har kommit ifrån Östtyskland har först i väst kunnat rekonstruera dessa problem, just inom ramarna för den västliga kapitalismen. Och då inte längre som hem- läxa, utan som kombination av livserfarenhet, konfrontation med kapitalismen och eftertanke som vänsterintellektuell. För oss inom SDS - jag vet inte hur det var i Skandinavien - blev det på så sätt möjligt att skapa en anti-stalinistisk strömning. Men en anti-stalinistisk strömning innebär inte att man har begripit allt - den bygger delvis på lösrivna delar av teorier, och inte på historisk reflexion innehållande en social-ekonomisk analys och förståelse av klassförhållandena. Eftersom inte så var fallet kunde den gamla skiten också dyka upp på nytt, hela den stalinistiska fetischeringen, efter SDS' sönderfall.

Kontrast: Detta gäller väl inte bara en teoretisk rekonstruktion, utan också förståelsen av hela arbetarklassens historia?

Dutschke: Den nya vänstern har för det första inte tänkt igenom sin egen historia, den verkliga klasshistorien ordentligt och den har inte fått något grepp om den verkliga arbetarklasshistorien. Först på det sättet kan vi förstå våra egna svårigheter, utan att det ska vara för att legitimera dem. Därför måste arbetet med Bloch, Korsch, Gramsci och vad de allesammans nu må heta efter en viss tid innebära genombrottet för en kritisk materialism, som väl att märka inte heller låter Korsch, Bloch eller andra gå fria från kritiken. Kritiken måste bli skarp, med all den skärpa och solidaritet man har inför denna tradition, om man över huvud taget ska kunna finna sin egen plats. Kritiken måste utgå från våra egna huvuden om vi inte ska hamna i Peking eller Moskva, men den måste också stå med bägge benen på jorden i vår egen verklighet, och utifrån dessa förutsättningar ta del i klasskampen. När det gäller att ta del i klasskampen tror jag att en av de största svårigheter som vi alla har ligger i att på nytt försöka genomskåda de reella arbetsprocesserrna i industrin, de nya förändringarna i den högt utvecklade kapitalismen. I en sådan analys har nämligen vänstern varit tafatt. Därför har den ännu ingen politisk teori, inga politisk-organisatoriska begrepp som kunde göra det möjligt att konstruera negationen till de rådande förhållandena, och då menar jag reellt och inte filosofiskt - allt detta för att också kunna föregripa socialismen. Eftersom vi saknar förutsättningarna för detta, hamnar vi alltsom oftast i ett romantiserande begrepp om socialismen eller kommunismen. Vi befinner oss alltså i en övergångsperiod., och jag tror att denna period kräver ett hårt arbete från alla dem som önskar ta del i den verkliga klasskampen. Ingen skulle idag våga hävda att vi har nått ett stadium där de teoretiska förutsättningarna för att skapa en riktig praktisk politik är närvarande, något som inte ska missförstås på så sätt att praktisk politik först kan skapas när alla de teoretiska förutsättningarna är levererade. Ett sådant mekaniskt tänkande har vi alltför mycket av i vår tid. Också i en tid när begreppen ännu är oklara måste man arbeta politiskt. Det är nödvändigt, och det kan man lära av den revolutionära Lenin.

Socialism och organisation

Kontrast: Vi har intryck av att den enda organisation i Västtyskland som har varit i stånd att frigöra sig från smågruppsmentaliteten och utveckla något nytt är Sozialistisches Buro (SB). I en intervju i den danska dagstidningen Information sa du att du inte ville gå in i en grupp som bara består av intellektuella, och att SB är för snävt?

Dutschke: Det är fel. Jag har i åratal samarbetat med SB, bl a med Oskar Negt, även om jag formellt bara varit medlem i ett år. I SB finns det också andra sociala skikt än bara professorer, docenter och intellektuella. De senaste två åren har det i synnerhet kommit många socialarbetare, och jag har själv under en längre tid samarbetat med en grupp industriarbetare från Stuttgart- området. De utgör ett viktigt inslag i en arbetarfraktion inom SB och arbetar mycket systematiskt. Såtillvida kan man säga - och där håller jag med er - att SB är den enda vänsterrörelsen som inom ramarna för de begränsade möjligheterna inom Väst- tyskland konsekvent försöker att diskutera, och också motarbeta förtrycker i en relativt organiserad form. För det tredje arbetar man kring möjligheterna att skapa en bredare uppslutning, för det står helt klart att SB inte på långt när utnyttjat de möjligheter som vi faktiskt har. För närvarande är vi 1300 medlemmar, men det är alldeles klart att vi kunde fä några tusen till i det ögon- blick vi skulle vilja bygga upp organisationen som en så kallad fast organisation. Men inom SB finns en klar ambition att låta bli att låsa fast organisationen, så att vi istället kan upprätthålla ett visst spelrum. Detta för att låta debatten om organisationens innehåll bli skarpare, utan att det därmed bara resulterar i en enda stor diskussionsklubb. Skarpare debatt betyder inte fraktionsförbud eller den sortens galenskaper, utan skarpare i den meningen att man går mer grundligt till verket, för att kunna ställa frågorna på ett exaktare sätt och för att också kunna finna svar på dem. Jag tror att SB i realiteterna erbjuder de största möjligheterna, medan andra organisationer otvivelaktigt är satta ur spel.

Kontrast: Vi har haft en intervju med Oskar Negt i "Kontrast" , där han berättar om SB:s speciella organisationsform, bl a om arbetsfältsorganiseringen. Han använde då ett partibegrepp som inte är olikt vårt. Det reser emellertid många frågor, bl a den om ledningen. Hur kan man lösa frågan om ledningen, d v s i vårt fall utveckla en revolutionär politik inom ramarna för ett brett massparti, utan att förfalla till en leninistisk modell igen?

Dutschke: Arbetsfältsbegreppet är ett grundbegrepp. Arbetsfältsidén går i grova drag ut på att en organisation grundläggs på basplanet, alltså en vändning bort från leninismen, något som jag finner helt riktigt och nödvändigt. Vi har arbetsfält industri, skola, universitet, offentlighet - allt är arbetsfält. Vilken roll spelar detta för förhållandet mellan centralisering och decentralisering? l den leninistiska självförståelsen var decentraliseringen bara en teknisk arbetsdelning. Det var inte ett begrepp för arbetarklassens frigörelse, utan det konstituerade en arbetsdelning som inom ramen för de objektiva möjligheterna för första gången gjorde negationen av tsarismen tänkbar. Hos oss utgår vi ifrån att ett arbetsfält som bas är de som är politiskt engagerade i arbetsfältet och som också tar del i verksamheten personligt. Svårigheten kring arbetsfältsbegreppet ser jag i följande: I arbetsfältbegreppet räknar Oskar Negt begreppen intresse och behov som identiska. Han talar om att i arbetsfältet kan omedelbara intressen och behov samla sig och utvecklas, och genom det möjliggöra en politisering i riktning mot socialismen. l detta ser jag en motsägelse. Jag menar att intressebegreppet ännu inte kan likställas med behovsbegreppet. Den marx'ska differentieringen är mycket grundlig och konsekvent. Intressebegreppet förutsätter att det finns motintressen, annars skulle det inte finnas några intressen. Begreppet om radikala behov går hos Marx ut på att radikala behov inte längre uppehålls av motsatta intressen. Det är de radikala behovens centrala mål, den sociala frigörelsen, som är konstituerande, och inte intresseförhållandena. Om jag med andra ord befinner mig i det enskilda arbetsfältet och detta blir tingliggjort, fetischerat, ja då förblir jag i intressebegreppet, och de skulle även fortsättningsvis utgöra motsatta, omedelbara intressen. Hur blir det då med det radikala behovet för socialism? Det är en fråga som i alla fall måste uppstå i detta sammanhang. Och där vet jag faktiskt inte hur vi ska komma vidare inom SB.

I Sozialistisches Buro har vi dessutom en rad manliga och kvinnliga kamrater som utför ett omfattande publikationsarbete och säkrar kommunikationen. Men enligt min uppfattning är inte detta uttryck för någon central. När med andra ord decentralisering och centralisering idag utgör den avgörande dialektiken, och förmedlingen följer av decentraliseringens dominans över arbetsfältet, så kan jag bara överskrida intresseförhållandenas begränsning genom att aldrig tappa bort den centrala frågan om de radikala behoven. Och det innebär också att en organisationsform och en innehållsstruktur och ett innehållsligt mål kommer till uttryck i centralen. Och det är SB som är den central vi har idag. Men i denna mening är SB på inget sätt en central för de radikala behoven. Därför väntar motsättningar runt hörnet för SB, och svårigheterna finns redan idag.

Kontrast: Kommer SB att utvecklas i riktning mot ett parti?

Dutschke: I princip tror jag att det är en oundviklig utveckling här i Västtyskland. Vi har ett socialdemokratiskt parti och ett otal kommunistiska partier i Västtyskland, men vi saknar ett socialistiskt parti. Frågan gäller nu SPD, socialdemokratin. Jag är införstådd med att SPD utgör en avgörande faktor i frågan. Frågan är: vem är SPD och vad betyder SPD? Sociologiskt sett är det länge sedan SPD var ett arbetarparti, men det är fortfarande en organisation som binder till sig traditionella, men också nya arbetarskikt. På så sätt existerar banden fortfarande. När övergängar sker, röstas det eventuellt på CDU och sedan på SPD igen. Det gäller att bryta dessa band till socialdemokratin. Och det råder inget tvivel om att SPD för närvarande befinner sig inne i en allvarlig kris. Rationaliseringsprogrammet, krisen, arbetslösheten - allt detta är problem som uppenbart inte kan lösas av regeringen. För vänstern, för oss inom SB, kommer det att bli avgörande om en gammal historia kommer att upprepa sig i samband med ett kommande SPD-nederlag, eller om det kan komma till en splittring. Den gamla historiska processen är att SPD i en kris alltid blir mer slutet än före. Frågan är om vi kan vända på detta. Den SB-fraktion jag tillhör hör inte till dem som sätter ett likhetstecken mellan SPD och CDU. Delar av SPD, i synnerhet Ungsocialisterna och bestämda strömningar där, utgör för oss en viktig anti-kapitalistisk strömning inom SPD, som vi inte bara kan behandla som taktiska objekt. Detta är unga socialister som är medvetna om att SPD inte är ett parti som kommer att arbeta för socialismen, men som å andra sidan inte vill gå ur partiet över en natt. Det finns ju inte något verkligt alternativ för dem. Och SB är än så länge en övergångsorganisation på väg mot en socialistisk organisation.

När det gäller DKP:s, det tyska kommunistpartiets, förhållande till ett sådant parti, är förutsättningen att DKP helt ändrar karaktär. Det tror jag inte är möjligt. I Västtyskland längs gränsen till Östtyskland, har DKP en mycket bestämd historisk roll, och kan därför enligt min mening inte i våra dagar förverkliga övergången från en Moskva-tradition till en väst-europeisk tradition. Jag skulle långt ifrån ha något emot det, men jag känner DKP ganska väl och tycker illa om den roll de har spelat. Jag menar att DKP enbart har en hämmande roll för klasskampen i Västtyskland.

Kontrast: Vi vill gärna gå vidare till frågan om partiet och allianspolitiken. Idag samarbetar vi med de olika antiimperialistiska och anti-kapitalistiska grupperna och rörelserna, miljörörelsen och liknande. Här uppstår två problem: För det första, i vilken utsträckning är det möjligt att utveckla de breda anti-kapitalistiska rörelserna i en socialistisk riktning? För det andra kan man mot bakgrunden av det franska exemplet från 1968, där kommunistpartiet över huvud taget inte förmådde komma i jämnhöjd med den sociala rörelsen i samhället, fråga sig om inte partiet med nödvändighet måste bli hängande efter den snabba utveckling som sådana rörelser genomgår i sådana situationer?

Dutschke.- Det är helt enkelt en av de centrala frågorna i hela organisationsproblemet, och där problemet kring avantgardet dyker upp. Ni känner ju till en viktig poäng i Feuerbach-teserna - att uppfostraren måste uppfostras. Använt på organisationsfrågan innebär detta enligt rnin uppfattning att det lenin'ska begreppet som det är konstruerat, utifrån sin egen struktur omöjliggjorde att uppfostraren kunde bli uppfostrad. Uppfostraren uppfostrade, men han blev inte uppfostrad och kunde inte ändra på sig. Feuerbach-teserna gäller just den revolutionära självförändringen av den konkreta individen. Var finns detta i leninismen? Var finns detta i det socialistiska partiet, i de kommunistiska partierna som vi känner dem från historien? Ingenstans, det fanns ingenstans. Alliansfrågan och partifrågan måste snarare vara en fråga om nedbyggandet av avantgardet och dess roll. Medans uppfattningen hos Lenin alltid utgick ifrån att det var en fråga om att bygga upp och bygga upp, inte bygga ned. När vi nu diskuterar alliansfrågan utgår vi ifrån de relativt fredliga tillstånd som härskar i Europa, och då tror jag utan tvekan att alliansfrågan i dagens situation måste angripas så som ni har försökt göra här i Norge. Svårigheterna som då dyker upp är oundvikliga. Låt oss ta kärnkraftsproblematiken, som ju är aktuell för oss i Västtyskland: för inte så länge sedan kunde vi se 60 000 människor på marsch i Itzehoe och Brokdorf. Människor som bestämt har en anti-kapitalistisk instinkt, men inte ett anti-kapitalistiskt klassmedvetande - situationsmedvetande - så långt går det inte. Men de har instinkter som säger dem att en sådan produktionsbransch måste motarbetas med alla medel. De är utan tvekan viktiga allianspartners, men när det gäller allianspolitiken mellan motsägelsefulla strömningar är enligt min mening en sak av avgörande betydelse: Full utveckling av meningsstriden, att de olika uppfattningarna av situationen får törna emot varandra, utan att något hålls tillbaka av taktiska orsaker för att upprätthålla en allians, för att tala med Brecht. Om man börjar med det, är man redan på väg att tappa målet ur sikte, förlora orienteringen och föra en felaktig allianspolitik, och till sist sluter man bara rena taktikeri-allianser. Då står den sociala frigörelsen inte längre i centrum.

Kontrast: Kanske finns det en tvetydighet i det du säger. l SV (Socialistiskt Venstre) ligger en del av problemet i, att vi så att säga har tagit med den anti- kapitalistiska rörelsen in i partiet. Vi, eller de flesta av oss, gick själva in i partiet som oberoende marxister. Som marxister har vi upplevt att vi har tvingats göra kompromisser med de anti-kapitalistiska rörelserna inom partiet, i frågor om ekologi, kvinnorörelsen och liknande.

Dutschke: Ja, men varför? Varför? Jag tror att detsamma gäller för oss, och att det beror på att den kritiska materialismen under årtionden har fått ligga outvecklad. Ja, hade den utvecklats genom årtiondena, då hade både ekologi- problemet och kvinnorörelsen redan ingått som moment i den kritiska materia- lismeri och i värderingen av situationen.

Kontrast: Det måste också sägas, att på en del punkter, t ex i diskussionen om delar av partiprogrammet, hade kvinnorörelsen kommit längre än man gjort inom vissa marxistiska eller så kallat marxistiska miljöer. För oss var det viktiga att ta tag i möjligheterna då partiet startades, men än så länge har inte marxisterna grejat att formulera en adekvat politik i adekvata termer gentemot utbrytarna från socialdemokraterna och de anti-kapitalistiska rörelserna. Därför har vi så att säga dels en steril marxistisk teori, dels en reformistisk anti-kapitalistisk rörelse.

Dutschke: Men likväl ett stort historiskt framsteg.

Kontrast: Ja, men för ögonblicket domineras partiet i huvudsak av reformistiska krafter. Många av de ekologiska grupperna upptas exempelvis helt av arbetet med delreformer och miljöreformer, och ser inte sammanhangen mellan miljöfrågorna och det kapitalistiska produktionssättet. De har fört en reformistisk politik på området, och det får konsekvenser för partiet - hela partiet. Fixeringen vid parlamentet har blockerat för de stora frågorna rörande övergången från kapitalism till socialism.

Dutschke: I det ögonblick som vi försöker tänka dialektiskt kring klasskampens historiska process, arbetarnas lönekamp, då rör sig alltid denna kamp om de nära målen, de näraliggande målen. Alltså rör sig egentligen förhållandet mellan reform och revolution om förhållandet mellan de näraliggande och de långsiktiga målen, och det rör sig om förhållandet mellan parlamentarisk och utomparlamentarisk kamp. Det rör sig med andra ord alltid om en dialektisk spänning. Om man inser detta, då tror jag att man kommer ha möjlighet att gripa historien och dess möjligheter. I det ögonblick jag förlorar greppet kring denna dialektiska spänning, då hamnar jag antingen i inskränkt reformism eller i oförsonlig revolutionism. Det kommer alltid att finnas historiska spänningar som kan utvecklas och genomdrivas. Det är en svår fråga. Hur kan du förmedla utomparlamentarisk kamp och parlamentet? I det ögonblick jag övergår till anti-parlamentarism, och mister den här förmedlingen, då faller jag tillbaka till Gorter och Pannekoek och denna historiska position. Eller så slår jag helt och hållet över i parlamentsfetischism. Bägge hällningarna måste avvisas och bekämpas.

Stat, samhälle och socialism

Kontrast: Negt har karakteriserat den tyska staten som en preussisk-kalvinistisk auktoritetsstat, men understrukit att det innanför denna stat formellt sett finns utrymme får många borgerliga friheter och institutioner. Du har från din sida uttalat att du inte ser några andra alternativ än barbari eller socialism. När du var i Oslo 1968 införde du begreppet "strukturfascism". Anar du idag konturerna av en ny fascism?

Dutschke: Det är inte alltid som den första skarpa blicken är riktig. Då jag fetischerade ett historiskt begrepp och införde det i samtiden, gjorde jag något som inte stämmer överens med min förståelse av den historiska materialismen. Den tyska fascismen bestod först och främst i den direkta kombinationen mellan monopolkapitalismen och NSDAP (Nationalsozialistische Deutscher ArbeiterPartei), nazistpartiet, plus den traditionella statsmaskinen. Vi hade en situation där NSDAP utgjorde ett massparti för småborgerskapet och andra skikt, inkluderat delar av arbetarklassen. Denna mass-sida i fascismproblemet finns inte längre, men det är likväl möjligt att vid en första anblick tala om strukturfascism. Men om man undersöker saken lite närmare, måste man också börja fråga sig: Vilka är de fascistoida element som har överlevt frän den tyska fascistiska traditionen, och vilka är de nya tendenser som dagens herravälde upprätthålls igenom. Vilka produktionsförhållanden är det som utgör förutsättningen för detta? Om man tar utgångspunkt i begreppet om statskapitalism, så debatterades detta första gången i "Zeitschrift fur Socialforschung" omkring 1940 i Amerika. I några artiklar försökte Henryk Grossman analysera New Deal och den tyska fascismen. Han kom fram till resultatet att det rörde sig om en form för statskapitalism där statens roll hade nått en ny nivå. D v s att det kapitalistiska produktionssättet fortsatte på en ny nivå, där staten hade nått en viss egen dynamik, utan att avhängigheten till kapitalförhållandet på något sätt hade upphävts. Just krisen 1931 var ju sammanbrottet för den traditionella kapitalismen och borgerskapets liberala tradition. Och det uppstår en statskapitalism där statens interventionsmöjligheter - statens möjligheter att ingripa och att kontrollera - når en ny nivå. Keynes spelade utan tvekan en roll i detta sammanhang. Det jag vill komma fram till är följande: Vad betyder statskapitalism i konkreta sammanhang idag? Jag tror att det är ett mer användbart angreppssätt än att bara hänvisa till att vi har en strukturell fascism. Med strukturfascism kan vi beskriva ytliga fenomen fenomenologiskt, men vi kommer på så sätt inte kunna säga något om produktionssättet och produktionsförhållandena. Korsch har skrivit en text där han föreslår att statsborgerskap och statsproletariat kunde vara passande beteckningar i och med att flera miljoner människor idag står i ett direkt löneförhållande till staten, såtillvida ett kapitalförhållande. Detta är en ny situation som inte existerade på samma sätt, i samma form, i detta sammanhang, i 20-talets Tyskland. Sammanfattningsvis skulle jag vilja påstå att vi har en specifikt tysk statskapitalism, med en kombination och ett samarbete mellan banksystem, bankkapital, statsbyråkrater och byråkratiskt maskineri, i en extrem omfattning och i en högt utvecklad teknologisk form. Det sätt på vilket dessa skilda fraktioner inom statsmaskineriet samarbetar med storindustrin, det är det egentligt nya som vi kan konstatera i dagens Västtyskland. Dessa fraktioners systematiska samarbete går först och främst ut på att säkra maktförhållandena, reducera profitkvotsfallet och omöjliggöra motstånd. Detta är sammanhang av central betydelse för socialister och kritiska kommunister. Vi måste följaktligen mycket noggrant analysera en situation som vi tidigare inte har haft.

Konrast: Man kan fråga sig vad detta förstatligande av bestämda branscher och sektorer betyder för den aktuella situationen. Traditionellt har många sett ett samband mellan förstatligande och socialism?

Dutschke: En sak stod i alla fall helt klart under 30- och 40-talets diskussion: nämligen att statskapitalism över huvud taget inte hade något som helst med socialism att göra. I den meningen har inte heller förstatligande något med socialism att göra, men det kan vara en fröform där det öppnar sig en möjlighet för övergång till samhälleliggörande. Och övergången från förstatligande till samhälleliggörande skulle då innebära övergången från statskapitalismen till socialismen. Samhälliggörande är skilt från förstatligande på ett grundläggande sätt, samhälleliggörelsen är något som innebär övergången till den fulla utvecklingen av den konkreta individens samhälleliga existens. Alltså är samhälleliggörande dialektiken mellan individualitetens utveckling och samhällelighet, där individualismen från den borgerliga traditionen inte längre existerar. Därför menar jag att det är mycket viktigt att hos t ex er ta upp oljefrågan och problematiken kring ett förstatligande, eller att vi hos oss diskuterar andra förstatliganden som med all säkerhet kommer att ske under den närmaste framtiden. Också krisdiskussionerna bland de härskande fraktionerna kommer att mynna ut i bestämda statliga ingrepp, långt mer omfattande än tidigare. Vi har idag en entydig tendens i riktning mot förstatligande. Frågan är nu vad som är positivt i detta, och vad vi måste vara kritiska mot? Positivt är utan tvekan att det härmed ges en ny nivå som man kan närma sig socialismens möjlighet utifrån. Men att möjligheten närmar sig betyder på inget sätt att den är säker. Med andra ord skulle förstatligande "världshistoriskt" vara positivt - realhistoriskt är det emellertid inte på något sätt uttryck för arbetarklassens sociala frigörelse.

Kontrast: Uppfattar du begreppet statskapitalism som så generellt och specifikt att det kan användas som ett vetenskapligt begrepp?

Dutschke: Frågan är utan tvekan riktig. Den exakta skillnaden mellan underutvecklad statskapitalism som ett resultat av Rysslands socialekonomiska historia, och det att avleda den högt utvecklade statskapitalismen i Västeuropa i samband med USA-imperialismen, skulle kräva specifika differentieringar i begreppet statskapitalism, som än så länge inte har företagits ända ner till enskildheterna. Utan tvekan finns det en rad berättigade invändningar mot begreppet. Det är bara det att för mig verkar det som om detta begrepp är det begrepp som man har arbetat minst med, samtidigt sam det är ett begrepp som gör det möjligt att konkretisera produktionssättets ställning.

Kontrast: I debatten om Sovjets socio-ekonomiska karaktär har det förhållandet att ekonomin är underlagd en centralplanering, att kapitalismens marknadsmekanismer är upphävda, varit centralt i tillbakavisningen av ml-gruppernas påstående om att Sovjet är ett kapitalistiska samhälle. Begreppet "stats-socialism" har i stället lanserats för att beskriva produktionssättet.

Dutschke: Grundbegreppet i en sådan förståelse är "planekonomi". Då ekonomin i både Östtyskland och Sovjet är planerad, är en av förutsättningarna för socialistisk utveckling given. Uppfattningen säger att utvecklingen i Östeuropa är en socialistisk utveckling. Jag menar att detta är en något ortodox "Kapital"-förståelse. Denna förståelse lägger en mycket liten vikt vid den socialekonomiska historien, och förstår överhuvudtaget inte debatterna mellan bolsjevikerna och mensjevikerna om förhållandet mellan orientalisk utveckling, asiatisk och europeisk kapitalism. Allt detta spelar en mycket liten roll för denna typ av analys. Inte heller frågan om ursprunglig ackumulation under ryska förhållanden spelar någon större roll. Terrorn under 30-talet blir ett moraliskt problem, och kritiserat utifrån det. Men att moraliskt kritisera en terror är ingen materialistisk analys. Jag menar att tvångskollektiviseringen utan tvekan var en avgörande förutsättning för att den ursprungliga ackumulationen skulle kunna fås upp på en ny nivå. En annan förutsättning var just utgränsningen av alla de bolsjevikkadrer som befann sig i den revolutionära traditionen, och Oktober-revolutionens proletära element. Här har trotskisterna helt rätt. Trotskisterna använder emellertid traditionellt begreppet deformerad arbetarstat, andra talar om "övergängsperiod". I båda fallen glömmer man fullständigt att ta hänsyn till denna socialekonomiska process, ödeläggandes av den revolutionära traditionen och konstituerandet av nya klassförhållanden. Inte heller klasstrukturen spelar någon roll, arbetarstaten som arbetarstat är ändå given, oavsett hur deformerad den kan vara.

Kontrast: Men mI-gruppernas "socialimperialism"?

Dutschke: Denna debatt med ml-grupperna är en komisk debatt, som jag känner igen från Västtyskland, socialimperialismen som börjar med Chrusjtjov och allt det där. Ja, sådant skitsnack och vansinne måste man bekämpa med alla medel, teoretiskt och historiskt. De förstår inte ett dugg av formationsteorin hos Marx, de vill inte förstå något av Rysslands socialekonomiska historia, förstår ingenting av den ursprungliga ackumulationen, förstår ingenting av terrorn, som de i grunden försvarar som en slags nödvändighet i utvecklingen och vidareutvecklingen av socialismen. Allt detta vansinne måste man bekämpa från början till slut. Men när man ska avvisa denna sinnesrubbning och ytlighet, får man inte låta sig smittas i den meningen att man undlåter att göra en ordentlig analys. När de å sin sida talar om socialimperialism, talar vi kanske i stället om degenererad arbetarstat. Men det hjälper oss inte att komma vidare. Vi kan bara komma vidare genom att så konkret som möjligt försöka följa detta lands historia. Vad betyder nu - och det är ingen oberättigad fråga - detta med terrorn och arbetslägren? Kanske 25-40 miljoner slavar. Vad betyder dessa slavar? Vilken roll spelar de i den ursprungliga ackumulationen? Vilken klass var de ett uttryck för? Också när vi värderar Ryssland har vi det marx'ska begreppet om allmänt statsslaveri. Det är ett begrepp som förekommer långt före statskapitalismen. Hur länge gjorde det sig gällande? Upphör det allmänna statsslaveriet i och med Oktoberrevolutionen, eller är det bara tal om ett brott, på så sätt att kontinuitet återigen har upprättats? Detta är inte en oberättigad fråga. När man ställer frågorna på detta sätt blir kritiken långt skarpare och mycket mer tydlig, än om man bara slogs med ytligheten på denna punkt. För just detta utgör en hämsko för att föra socialistiska frågeställningar vidare. Med "socialimperialism" gör man bara en ytlig framträdelseform till väsen, utan att komma fram till verkliga svar. Då var rent av Lenin skarpare, för han talade åtminstone om rysk stormaktschauvinism i sin kritik av Stalin på slutet. Det säger visserligen inte heller så mycket rent begreppsmässigt, men det pekar fram mot det som skulle komma. Här saknar vi antagligen också begrepp, men det är också komplicerat i ett land där så många produktionssätt stöter samman. Därför är det inte bara svårt att hitta ett allmänt begrepp, det är säkert också helt felaktigt. Det är fortfarande nödvändigt att ge dessa olikheter i den socialekonomiska historien beteckningar som kan sätta begrepp på dess mångfald, utan att skapa något allmänt begrepp. Det skulle leda oss mycket längre, än om vi inskränkte vår analys.

Kontrast: Så du vill alltså avvisa begrepp som statssocialism och byråkratisk socialism?

Dutschke: Jag vill avvisa dem som begrepp. Jag har också gjort detta fel i min bok, där det talades om statssocialism. I den historiska diskussionen dyker statssocialism upp som ett legitimationsbegrepp. Vi känner ju begreppet från Östtyskland och Sovjetunionen, där de alltid talar om den reella socialismen. Och i detta ögonblick kan man inte heller längre tala om statssocialism.

Kontrast: Vi har lagt märke till att du i kampen mot Berufsverbot lägger stor vikt vid att upprätthålla kritiken av de östeuropeiska samhällena. Vi vill gärna att du fördjupar detta.

Dutschke: Ja, ett sådant sammanhang spelar naturligtvis en roll när man har sin egen historia bakom sig, och egna erfarenheter från flykten ur Östtyskland. När jag i Östtyskland lärde känna de första av socialismens ord och spår, i en ideologisk version, blev också den första kritiken levande. I det ögonblick du sedan befinner dig i väst och utför ditt politiska arbete under kapitalistiska betingelser, då dyker detta nästan automatiskt upp i det undermedvetna. Men ännu viktigare är följande: I början av vårt samtal talade vi om svårigheterna i kampen mot repressionen i Västtyskland, och att vänstern är förbannat svag i kampen mot repressionen. Jag har lagt stor vikt vid splittringen av landet och splittringen av arbetarklassen, och de speciella svårigheter som har uppstått på grund av detta förhållande. Eftersom svårigheterna faktiskt finns här, kan jag inte övervinna dem genom att inskränka begreppet om Berufsverbot till Västtyskland, stötta och solidarisera mig med de kamrater i DKP, som har drabbats av yrkesförbudet, utan att samtidigt radikalt kritisera deras partiledning för att de inte bekämpar Berufsverbot mot Havemann och andra. Jag klarar helt enkelt inte av att stänga det ena ögat och se med det andra när de inte bekämpar utvisningen av Wolf Biermann eller arresteringen av andra. Jag kan inte bara ignorera att det finns två tyska stater i mellaneuropa, något har blivit en historisk verklighet. Mitt socialismbegrepp kan inte upphöra vid Elbe. Den som inte klart och tydligt tar ställning till det arbetande folkets situation i östtyskland och som samtidigt snackar om socialism i Västtyskland, kommer inte att anses som trovärdig. Begreppet tro har någonting med religion att göra - det är inte vår uppgift, men filosofiskt uttryckt här vår uppgift en hel del med förhållandet mellan hopp och trovärdighet att göra. Och när du inte äger trovärdighet i dig själv, var kommer då hoppet in i bilden? Ingenstans ifrån. Kanske från världsanden eller från den röda hären eller USA-imperiet, men det kommer inte som verklig frigörelse.

Kontrast: Eurokommunisterna kämpar som vi vet hårt för att uppnå trovärdighet, kanske du till slut skulle kunna säga något om i vilken grad du anser eurokommunismens brott med "den hårdnackade kommunismens" som reellt?

Dutschke: Om jag ska komma med några kritiska uttalanden gentemot eurokommunismen, och det anser jag vara ganska viktigt, så är det mycket därför att riktningen egentligen inte representerar någon ny uppfattning. Eurokommunismen är ett uttryck för att en stalinistisk tradition förstår att arvet från den borgerliga revolutionen betyder. något, begreppet om demokrati, att Rosa Luxemburg alltid har haft rätt när hon säger att socialism utan demokrati är en omöjlighet, lika omöjlig som frihet utan socialism eller demokrati utan socialism. Allt detta måste klargöras, och när det har skett kommer det att vara ett stort framsteg för eurokommunismen, men det är ingen ny uppfattning. Medan de allmänna klargörandena från Marchais, Carillo och Berlinguer å ena sidan bör hälsas med glädje, eftersom grundprinciperna i det borgerliga arvet slutligen nämns, så måste man samtidigt vara på det klara med att de inte säger något i grunden nytt. De har på inget sätt blivit skarpare i sin kritik av produktionssättet eller av livsformerna i de östeuropeiska länderna. Deras moral i Tjeckoslovakien-frågan är konsekvent, och enligt min uppfattning tillhör ungdomsorganisationerna dem som kanske har varit klarast i formuleringarna. Men detta är långt ifrån tillräckligt för att ge ett svar på om du i den kritiska materialistiska analysen har kommit till klarhet om huruvida Östeuropa är en modell för socialism eller om det över huvud taget inte har någonting som helst med en sådan modell att göra. Detta är en fråga som man måste ställa sig, och som man måste försöka besvara analytiskt. Det saknas utan tvekan i eurokornffiunismen.

Intervju ur den norska tidskriften "Kontrast" I977

1. "Versuch, Lenin auf die Fusse zu stellen", Wagenbach, 1974.
2. R.D. syftar på Volvo Kalmarverken. Här i Sverige har Kalmarfabriken kritiserats för att den bara skenbart infört gruppstyre. Bl a så är MTM-systemet kvar. Se t ex Fjärde Internationalen, temanummer »Vardagslivet» 1977.